第32章
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您最近一部长篇小说在种种思考、景观和变体中，包含着对上帝、宗教和感知的广泛讨论. 因此，您对自己的天主教的过去的批评并不就是您研究宗教的终结？
答：但也并非开始，因为我从来就没有把《修道院附设学校》这本书看作是一本讨论宗教的书. 我不过想借助天主教的语言揭露某个封闭的体制. 因为我最了解天主教，所以我才选择了这一主题.但我几乎没有讨论宗教问题.依我看，天主教会是一种社会体制，一种非常封闭的体制. 我不过想以这一体制为实例，去展示我想说明的东西.问：您何时开始研究宗教？
答：很早，只不过是另一种意义上的研究. 在我失去自
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己孩提时代的信仰时——这并非轻而易举，我选择了别的宗教. 尤其是冥思性宗教使我感兴趣. 我沉浸於伊斯兰的神秘主义. 但当时我就感到，除个人宗教感情——如今我越来越确信自己有这种感情——之外，宗教诗歌，宗教中的图景力量令我入迷.问：您现在会如何看待您与天主教的一般性关系？
答：我并没有给天主教徒盖一个图印，所以我与天主教的关系很温和.但我与如今存在着的天主教没有实际的关系，尽管我来自于这个环境. 我逐渐认清，我也没有真正脱离天主教.问：在您最近一部长篇小说《头舞舞蹈家》中，主人公说：“她早就感到自己再也不属于任何宗教团体，她对神职人员没有丝毫同情，她把教会视为教会在历史中争得、赢得和骗取的权力的代表.”您在这几句话中描写的是不是自己？
答：是，又不是. 我以为，我能写下这几句话，但它们并不说明一切. 对我来说，天主教是我不得不与之共生的一个自传细节. 不过我从来就没有要以某种形式重新接近天主教的愿望. 相反，由于弥撒礼仪的改变，我对天主教愈来愈不同情，我不得不老实讲.问：您曾经讲过，天主教愈来愈不像样……
答：我没讲过，这是一位记者的杜撰. 这位记者指的是，朋友们在谈到我时断言，我无法否认自己受过天主教教育，在天主教精神中长大. 我当然承认这一点. 某种方式生活几乎是无法改变的. 人既极力反对某些已被接受的事物，又几乎极力在培植它们.
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问：您指的是什么？
答：譬如，人有一种对仪式化很强的亲合性，尽管我反对仪式化，但我却一再以某种方式遇到它. 我塑造自己生活的方式无论如何同我孩提时代的规律性有关.问：天主教理对您是否意味着感性或圣事性？
答：这种说法大概有点乏味. 这是非天主教徒老叨念的陈词滥调. 依我看，天主教理体现一种在禁欲苦行与放纵狂欢之间摇摆的态度. 我身上也有很多这方面的东西.问：因此，您身上有一种精神上和属灵上的天主教遗产？
答：我相信. 童年时代天主教给我留下的印象太深. 我与修道院附设学校的论战只涉至一个方面. 与此相反，我从来无法摆脱某些另外的痕印：我们这些１０岁的孩子在基督降临节期间，早上６点钟被人轰起来，在晨昏与雪阵中，戴着冰冷的连指手套，拿着蜡烛，跌跌撞撞地穿过公园去找宿店……这给我留下难灭的印象. 睡眠都不足，还得准备去感受某种非人间的事情.问：您现在对天主教还怀有期望吗？
答：没有. 我的热情还没有到那一步.问：您的长篇小说《头舞舞蹈家》用批判的眼光描写那位有些过于圆滑的耶稣会会士（“她承认自己并没预料到竟有这么多世俗的东西”）
，同时，您又充满深情地描写一位也很圆滑的耶稣会老修道士. 这已显出对天主教的期望. 同样的场合，关于修女们您说道：“现代的修女服该做得更好些，更符合卫生，它太难看，修女的象征特性美的方面丧失殆尽.”
概略地说：天主教太过于世俗，或者失去了象征特性？
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答：这可能与我的性格、与我天真的指望有关，指望修士或修女在外表上符合一种特定的形象. 我认为，我还抱怨天主教理丧失了严格. 尽管人们反对严格，但严格突然消失时，它便留下一个空缺.我第一次看到修女们穿的新式长袍，实在惊讶.尽管我感到旧式长袍像刑具，但我同它有交情，它是我孩提时代的一部分.因此新式长袍在我眼里就不顺眼.不过我还得说：我并不会由此提出对天主教的种种要求. 有点悲伤而已，而且感到不值得再去反对这种事.问：从传记的角度来看，您还有一个丰富的情景、故事、场面的宝库……
答：……几乎可以说是我童年的剧照集……
问：您在作品中一再提到的两位伟大的基督教传统女性：希尔德加德（Ｈｉｌｄｅｇａｒｄ
ｖｏｎ
Ｂｉｕｇｅｎ）和特蕾萨.这两位女性为何特别吸引您？
答：巨大的语言威力，譬如希尔德加德. 在我眼里，她首先是一位作家. 我感到她很亲近，感到自己能理解她. 我觉得今天已很难接近她的语言方式. 因为我们缺少背景，或者说缺少一个阿基米德点. 至于特蕾萨，撇开她的整个神秘主义不谈，则是她那不同寻常的爱，以及她在实现自己的目标时的顽强. 我感到她无所畏惧. 她大概是一个非常妩媚但又意志坚强的人，这种人才了解爱情的秘密，如果有这种秘密的话.问：您自己与神秘主义是否有关系？您是不是神秘主义者？
答：对此我每天的回答也许都不同. 我认为自己对神秘
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主义有一定的理解，有种种感受，如果站在更高的层面上来解释的话，也许可以把这些感受称之为神秘主义. 不过，我不做任何修炼.然而这对一个真正的神秘主义者非常重要.神秘主义有一种类似于写作的经验. 人们可以问：我现在所感受到和感触到的东西是怎么来的？为什么忽然之间我对某些事物的看法不同了？对神秘经验肯定有多种说明和解释，然而没有一种令人满意. 只能够沉醉于神秘经验并表达这种经验. 所以我认为，一个作家在写作之前那个阶段的感受，同神秘主义经验有某种相似性.问：依您看，神秘主义具有宗教性吗？
答：宗教这个概念对我没有多大用处. 这个概念过于广泛，本来就很难理解. 我还觉得没有什么定义适合于我，除非它涉及到一些老问题：我们从何而来？我们是谁？我们要去哪儿？这是无法绕过去的问题，不过这些问题本来也无法解答. 人的一生都在不断地探索这些问题，同时又在不断地给自己设圈套……
我走向神秘主义与语言有关. 每一个神秘主义者，只要他确实也是一个人，他都会试图表达他们的新认识. 这种被迫要表达的巨大压力令我神往.问：这两位伟大的基督教女性涉及到另外一个问题：女人们的信仰有所不同吗？依您看，是否存在一种特殊的女性宗教意识？
答：我没法讲. 也许只能从宗教史，从历史的角度来理解.问：譬如，女性主义神学提出的对男性化教会的批评同
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您的关系是否密切呢？
答：不密切，因为我对男性化的基督教不再有太大的兴趣. 我早已回到自己的奇遇中，即走上宗教史和可能的宗教经验的路. 我自己潜心研究基督教的上帝形象. 我原来就本能地把它视为阴阳相间、男性和女性同体. 诺斯替教派试图通过哲学冥思来认识信仰秘密，他们把圣灵看成是女性的，在他们那里我为自己找到不少证明. 在非基督教的诺斯替中有许多思想与基督教中的思想相违，对我来说，这无关紧要.问：您是东方学家，在土耳其呆过，懂得用东方的观点来批判性地反映基督教. 依您看，伊斯兰教在哪些方面比基督教强？
答：我并不接受伊斯兰教，只接受伊斯兰神秘主义的一个十分确定的分支——托钵僧教团，而且是其中一些十分确定的团体，如比克特西教团①. 我之所以对它们感兴趣，是因为它们在伊斯兰教中有一种非常革命性的社会参与. 女性的地位也与其他伊斯兰教完全不一样，对教义的态度也不同.它们也在禁欲苦行与放纵狂欢之间摆动，不过，它们又展示出一种政治热情. 在它们那里还有一首极美的抒情诗.问：它们影响了您个人的宗教意识？
答：当然. 这种接近上帝、倾近神圣之物的独特方式令我入迷. 不过，我也弄不清楚自己到底信仰什么. 我所信仰的每个时期都不同，有时，对我来说，只有死是一个纯粹生物学的事实，其余一切都只不过是神秘冥想而已，本来与我毫不相干. 有时，我又觉得，生命不会随死亡而结束几乎是理所当然的. 不过，即使突然把我推到断头台，我也不会满
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怀热情地去信奉这种或那种可能性. 我知道这很美，但反正不愿意.问：这也不是生命的奇遇吗？