第31章
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问:没有.答:您核对一下才能确定我的耶稣形象.问:您想说耶稣体现着一个原则?是什么原则?
答:不用这种方式来表述这一问题. 对我来说,耶稣是小说中的一个形象. 他既是一个充满矛盾的人,同时也是上
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帝. 不过诸神也有矛盾. 既然所有的诸神都是由人虚构出来的,他们也就有人性. 耶稣也如此. 他是个可怜的人,我们得同情他.问:基督教关於耶稣“复活”的说法对您有意义吗?
答:《阿赫斯维》有整整一章写复活,可见对我有意义.复活既意味着世界末日和伟大的审判,也意味着上帝在最后审判时刻的临近.耶稣再来,阿赫斯维在耶路撒冷遇到他.所以复活对我肯定有意义.不过,它的意义只是在这部小说中.至於我本人是否相信耶稣复活,完全是另一码事.问:您相信吗?
答:您就听下去吧!
问:许多评论家仅仅把您看成一位“马克思主义作家”
,使那些把马克思主义与无神论等同起来的人感到惊异的是,您并不排除上帝问题. 您曾说过,这部小说涉及到“对灵魂不朽的探询”
,涉及到“我死后会怎样?”谈论“上帝”对您有什么意义?
答:什么叫让人感到惊异?给我分类的人实在无聊. 我是作家,作家对很多事情都感兴趣,他研究多种思想,不能把他归为“马克思主义作家”或者诸如此类. 我当然有马克思主义思想. 我认为,马克思讲过不少正确的话,可作为我们思想的指南.《圣经》中也有一些能激发我们反思的东西.这些思想汇聚在我身上. 只要读一读《阿赫斯维》,读一读《大卫王传》,就会断定,那里包含着许多马克思主义式的《圣经》解读.不朽灵魂问题,可以这样讲,一个人上了年纪——我就
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上了年纪——他自然会考虑:以后会怎样?
一切过去了吗?
当一切都已化为灰烬,是否还留下什么呢?要想像人们围坐在高高的云端上,手里拿着一把小小的竖琴,反复唱着同一首圣歌,这当然很难. 所以,我也不清楚. 我并不能担保,不能担保这或那之类.问:我还没有完全明白,为什么您要把上帝与诸神的虚构的说法联系起来.我看您谈论上帝时比您谈“虚构诸神”
更严肃.答:但人所虚构的,都是些严肃的东西,是不是?人们在自己的困境中,在自己巨大的内心恐惧中所构思的都非常严肃!必须看重它们!今天,人们有了物理学和其他自然科学的所有知识仍免不了问:根源何在,所有的一切究竟从何而来,在整体中是否有一种理性法则,一切都是偶然的吗?
这些探询就已涉及上帝问题. 既然我们不能回答,那么,承认“毕竟存在着上帝”
的诱惑往往非常大.因此我不相信您会责备我对待这个问题不严肃.问:人能探询最后的希望、最后的意义问题吗?如果把这一切解释为虚构,还能对这一问题作出肯定的回答吗?
答:如果您不恰切看待我所指的“虚构”
表达的意思,我就无法回答您的问题. 最初,人像动物一样,并没有思考自己从何而来. 然而就在他们开始思考的那一瞬间,也就开始思考上帝了. 这是非常严肃认真. 就在这时,他们构想出亲爱的上帝,这非常清楚. 要不然,就不会有这么多诸神.问:您在《阿赫斯维》中描写上帝时出现了某种矛盾.一方面,“天父”体现着必须废除的、耶稣与阿赫斯维一起反抗
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的那个旧秩序;另一方面,全书又以一句豪言收尾:“既然他(耶稣)与上帝同一,那么我(阿赫斯维)也与上帝同一,都不过是一种生命存在、一种伟大的思想,一场梦.”这是否矛盾,或者说,是什么把这两种思想系列联系起来了呢?
答:与我小说中的耶稣一样,上帝也是一个具有多重性格的形象. 我并不固执於一个上帝. 诚然,这一结语涉及到三位一体,但它也涉及到别的,涉及到人自己或许也是上帝这一事实. 此外,还要补充一句:阿赫斯维与耶稣甚至产生了同性恋的感情. 阿赫斯维受耶稣. 他是一个把头靠在耶稣怀里的门徒. 因此这是一个非常广泛、非常复杂的问题. 我当然没有直截了当地写到这些问题,评论也不曾谈到这些问题. 不过这是可以觉察出来的. 这就是小说的形象. 这些形象纯属虚构,但您知道,在基督教各教派与马利亚或耶稣的关系中,也流露出只有极少数人才分析过的多种复杂感情.问:在您那儿,犹太遗产活生生地保留在关於“弥赛亚”的观念中.“弥赛亚”形象对於当今可能会有意义吗?
答:我无法解释.书中的弥赛亚并不是一位特殊人物.这里的问题是:耶稣是不是弥赛亚呢?如果是,那又是怎么样的弥赛亚?当时犹太人所期待的是一个什么样的弥赛亚?他们为什么一再拒绝把耶稣当成弥赛亚?再说,如果耶稣就是弥赛亚,那他给我们留下了什么样的一个世界?这些问题必然提出来. 基督教徒,或者说甚至非基督教徒都可以研究这些问题. 这是些很高的哲学问题.问:是否可以设想,我们仍然期待着的弥赛亚将是耶稣与阿赫斯维的综合?
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答:您在开始杜撰,您在写一部新的阿赫斯维小说. 您有权利写这样的小说.问:撒旦是您的小说中的另一个形象,他同样令人惊异.很多人都觉得,在托马斯. 曼的《浮士德博士》和A. 德布林的《1918年11月》之后,还能在德语文学中谈到魔鬼,这简直不可能.这一形象隐藏着什么?
是不是E. 布洛赫所说的详谬原则?这与宗教批判的马克思主义有什么关系?
答:最好别再提到E. 布洛赫.我不过像别的作家一样敢写撒旦罢了. 他是一种灵感,而我碰巧是个诗人. 我见到的撒旦是什么样子,也就怎样描写他. 从结构上来看,他是坠落的大天使. 坠落的二号天使是阿赫斯维. 这是我划分的等级. 您在次经(没有收进《圣经》的早期教会的经文)中当然找不到. 我在这里写到次经,也许有一天人们会把它收进《圣经》吧. 我不知道. 撒旦就是说这番话的人:“这世界简直糟透了,只好让它这样维持下去. 亲爱的上帝和所有别的人肯定会把这个世界彻底毁掉. 然后,我站在那儿,举着膊,因为,我早一再说过这世界得毁掉.”但阿赫斯维却认为,尽管如此,世界还是有好的一面,人也有好的一面,只不过好与坏混杂罢了. 他相信世界还可以改变. 阿赫斯维是另一种风格的革命者. 撒旦则相反,他玩世不恭,他观察全局,然后说,这世界肯定会毁掉.问:最后一个也许是总结性的问题:我把长篇小说《阿赫斯维》看成是用“后马克思主义的”批判观点来谈论宗教的一个伟大尝试. 宗教得到了肯定,它有回忆历史上尚未实现的诺言这一作用,即宗教有其前把握(Vorgrif)结构,是
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我们所盼望着的东西的乌托邦式的肯定. 您是否也这样看?
答:《阿赫斯维》是一部文学作品. 我并没有“用后马克思主义的批判观点来谈论宗教”或者诸如此类的意图. 当时如此,现在也这样看. 当然,书中涉及许多宗教问题和决定论的问题. 譬如,我讨论过这样的问题:人是不是一开始就注定有罪?或者说:我们是否有可能自己决定自己?教会从来没有正确回答这些问题.这些问题就是小说的基本矛盾.就这一点而言,这部小说肯定会引起牧师们和教会的思考. 也应当如此.我从许多神职人员流露出满意微笑的脸上看出,他们读过这本书,还从中得出了自己的结论. 很久没有出现这种以宗教问题为中心的文学作品了. 它既给人愉悦,也引人深思.我想,不仅仅是那些与我交谈过的人才感觉到这一点.我希望至少是如此.
注 释:① 阿赫斯维(Ahasrer)
,是基督教传说中的人物,永远流浪的人. ——译者注② 德国纳粹时期新教内的一个组织,旨在反对纳粹的干预和措施. ——译者注③ 指民主德国的统一社会党. ——译者注④ 民主德国卡尔. 马克思城旧称. ——译者注⑤ 库姆兰:死海西北岸地区.1947年在该地一洞穴中发现死海古卷. ——译者注
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十、乐于有自己的宗教
——关于神秘主义、童话和知识
同B。弗里施穆特的对话
问:弗里施穆特女士,从您的处女作和您最近一部文学作品来看,可以断定,您的基督教主题,或者宗教主题发生了惊人的变化. 您的第一部长篇小说《修道院附设学校》(1968)是对您自己所受天主教寄宿学校教育的一种批判性“清算”。