第22章
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答：书中的牧师就是那个给我施坚信礼的牧师. 他住在我渡过青年年代的那个村子. 在这个牧师的形象中，很早就已经象征性地表现了我与宗教的矛盾冲突. 这位教士的形象与我反抗父亲很有关系. 我父亲不怎么喜欢这位牧师，因为他为Ｍ. 尼默勒③和类似的人讲话.当时我还不大清楚，这涉及到我父亲不愿意在教会看到政治争论. 我之所以喜欢这位牧师，是因为他在自己的布道中谈论人世，谈论日常生活，虽然根本就只是旁及，却妨害了某些人. 我父亲往往不满. 但正是这一点使我对牧师发生兴趣. 我一向主张理智和清醒不凭任情感的信仰怀疑左右我. 因此，我对自己说：这位牧师奇Qīsūu.сom书
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给我提供了反思的材料.我可以退出教会，以反省我的怀疑.后来，这些《书简》便在与这位牧师关于堕胎问题的漫长的讨论中应运而生.问：这位牧师之所以令人感兴趣，还因为他自己既是一位怀疑者，但同时又坚信爱定会战胜死. 他是否与您个人在此期间的见解一致呢？如果爱定会战胜死，也就是说爱是最终的现实，而不是死. 但是，这一命题难道不只有在神学上才可思议吗？
答：不，我对这个命题有不同的想法. 当我爱着一个人的时候，当然是在性的范围内，不过不仅于此，如当我拥抱一个孩子时，当我爱着我的情人，或者一位女士，也就是说一个同性者，我也能体会到这种时刻，我也能体会到爱定会战胜死这一感情，即会产生时间已驻足，死已失效的感觉.对我来说，还要加上一种似宗教的体会. 不过，这些体验当然并非每天都有，人们无法召回它们.问：您在长篇小说《爱》中影射奥伯林牧师的形象. 这位牧师在诗人Ｊ。伦茨④一生中起着重要作用（Ｇ. 毕希纳⑤也在他的中篇小说《伦茨》中写到他）
，１９８２年您在一篇比较长的评论文中还提到他. 为什么这位牧师的形象对于您具有如此巨大的典范作用呢？他实际上是一个矛盾的形象：一方面是传统基督教世界的形象：另一方面又是乌托邦的形象，即要在爱“变成功效、变成能用钱买到的商品”的世界里毫不迟疑地奉献自己的爱. 在这一形象之中是否隐藏着某种基督教世界的施图克式空想（ｄｉｅ
Ｓｔｒｕｃｋｓｃｈｅ
Ｕｔｏｐｉｅ）呢？
答：我想清楚地区分忘我的爱，即所说的自我牺牲，与
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无目的的爱，即直接奉献自己的爱，不计得失. 这样才不致于导致糟糕的牺牲自己. 在牺牲自己时——尽管人们不承认这一点——多数情况下都希望得到报答.作出自我牺牲的人，按照很难简单概括的心理法则，必然产生一切都会偿还的神经症的需要. 要具有馈赠爱的能力，是一个漫长的过程. 假如我有一天做到这一点，那么牺牲自己的问题也就不会再成其为问题. 不错，奥伯林牧师就代表了我这种立场的一个方面. 他接受伦茨，并不多问，就给他提供容身之地.当然，最后出现了裂痕：用宗教来治疗再也不灵了，不管怎样，在毕希纳的时代就已不奏效.在伦茨那儿，结尾甚至出现发疯，他要从窗口跳下去，要自杀. 他在怀疑，他无法相信，既不能相爱，也不能相信上帝，他对奥伯林说：“你们之所以祈祷，是因为你们百无聊赖.人们因无聊而祈祷，因无聊而活着，因无聊而哭泣.”
最后他被奥伯林带到别的地方去了.宗教没有治愈灵伤. 在我看来，还有一个与此有关的问题：假如有更多的奥伯林式人物，结果最终也许会是另一番景象吧.问：颇堪玩味的是，治愈灵伤的主题也出现在您最近写成、但尚未发表的一篇作品中. 在这篇以《雪》为标题的圣诞故事中，耶稣基督是以医治人的身份出现的. 您怎样看待宗教与医治之间的关系？医治者的耶稣基督这个形象表现的是一种您个人的经验吗？
答：依我看，耶稣基督首先还不是医治者，而是反抗者.耶稣基督与造反者、异教徒、教外者站在一起. 我一点也不明白，我们文化中的教外者何以变成了教内者. 教外者可以说成了负有责任的人. 这总有什么地方不对头. 依我看，耶
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稣基督作为榜样，作为上帝，作为人，作为两者，只要他仍然充当他过去曾经充当的角色，其实是可以医治人的. 有些政党一方面打着基督的旗号，把教外者变成负有责任的人，为我所用：另一方面又咒骂那些如今依然像基督那样活着的教外者. 当我听到某些政党这样讲时，我就会生气. 他们的所作所为，同当初人们对待基督的手段毫无二致. 可是他们却说，他们是耶稣基督的门徒.问：依您看，基督到底有什么意义？
答：对于基督可有多种解释. 我无法像过去，甚至像我所受的教育要求我的那样，去信仰基督：但我之所以能信仰他，是因为我自己要求我这样做. 使我感兴趣的仍然是这个人的品格，我这样说并非是一种理智的评判. 不，这对我来说是太不够了. 肯定也带有某种感情因素. 我宁愿间接地在文学中去接近耶稣基督这个人物.目前我正在撰写一部长篇小说，描写一个为抗议战争而引火自焚的人的故事. 开初我一点儿也不明白，为什么他会引起我的兴趣. 有人也许会说：这个人疯了，为什么他要当众自焚呢？
后来，在写作过程中，我不可避免地遇到了Ｊ。胡斯⑥，遇到了异教徒，遇到了焚烧异教徒的柴堆——紧接着，也可以说是从后面，基督突然闯了进来. 前不久，我完成了一个描写类似故事的电影剧本. 当写到焚烧那一幕时，我忽然遇到了宗教内容，遇到了耶稣受难和死. 我无法采用自己现在对耶稣的看法，即对我来讲，他虽死犹生，我信仰他.这种方式太直接了. 之所以如此，其原因也许还在于，那些利用对基督的信仰来制裁别人、也制裁我的人，我见得太多了.
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这使我十分伤心. 这伤害了我. 我看到还有别的人不仅受到伤害，而且遭到毁灭. 我觉得这种事情非常糟糕，甚至到生命终结时也许我都无法做到这种意义上的单纯、虔诚. 就是说，无法如此去信仰基督或上帝.问：尽管如此——要是我对您的意思没有理解错的话，耶稣基督形象对于您具有一种超越纯历史事件的意义吧？
答：是的.问：这么说，耶稣基督就不仅仅是一个像许多人为自己的事业而死那样，偶然之间为一项美好事业殉难的人物形象.耶稣基督形象的特点到底是什么呢？
答：我自己还不大清楚. 我不能肯定，我对耶稣基督形象，还有对如约伯或亚伯拉罕这样的圣经人物故事直觉的偏爱，是不是一种在广义上的美感关系. 就像希腊神话也会令我神往一样，它们很可能在审美层面上令我神往.对我来说，也许耶稣基督的形象在一个更为否定性的层面上很重要，所以我研究它. 但对此我并不十分清楚. 我只能说，我在某些《圣经》的比喻（如回头浪子的比喻）中，或在雅歌中，在象征性层面上的整个受难故事中，重新认清许多我自己与别人亲身看到和经历到的事情，许多在我一生中发生的事情. 那些在其生存环境中挣扎的人，那些怀疑着、信仰着的人，能够与耶稣这个人认同，对我来说，这并非偶然. 假如没有那么多事情结晶在耶稣的一生中，那么，无论我经历到什么，这也根本不可能. 对我来说，就连“复活”这一主题也是历久常新的.问：依您看，复活的象征表达的是什么？是对于不朽的
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希望吗？
答：我以为，我完全可以通过世俗化的方式，重新产生对于不朽的希望. 您肯定可以想象，每一个著书立说之人都希望，在他过世之后他的书还有人读，其思想今后在一定程度上能作为他著作的一部分传世. 对此，您甚至可以从宗教的角度来解释. 我以为，对不朽的希望深植于人们心中，生儿育女就是一个决定性的动机.问：您曾饶有风趣地以生育过程的比喻来描述宗教过程：耶稣临终惨叫恰似产妇分娩时的叫声：复活就是诞生，就是重生.您是否打算在肉体与宗教性之间建立起一种联系来呢？
答：当我读《圣经》时，甚至就在我研究耶稣基督的整个传说时，肉体和宗教之间的联系便以从未有过的牢固性表现出来. 耶稣献出自己的生命，自己的血液. 不信耶稣的人会说：这是反常行为. 我只能这样对自己解释说：耶稣不仅布道，并因此不再在意自己的身体，而且确实为他人、为世界献出了自己的身体，把自己的身体当作面包，分给人们.他曾道：“我像一位母亲哺育你们，我给你们母乳似的甘汁.”
这种情景在《圣经》中不断出现. 还有，耶稣把手放在某人头上为他祝福. 如今教外人士认为这极其荒唐，有如今天有人要坐到一位发高烧的孩子身旁，抚摩他，把手放到他的额头上，以为可以治好孩子的发烧，很多人都会取笑这种行为.他们认为这是胡思乱想，是江湖医术. 人们宁愿完全不在意肉体.在《圣经》中，人们感到一种迥然不同的态度：耶稣把手放到人们的额头上，对他们讲：走吧！