第21章
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答：不完全对. 在这部小说里，有对宗教经验的各种提示. 我记得各种不同的梦：我坐在一座教堂里，左翼大学生因此都用批评的目光看我. 再如书中引用了《旧约》里的雅歌. 在工人女孩卡琳和知识分子、文学家ｚ之间的爱情故事中，也可以找到一些宗教特征的东西.我并不把宗教死板地理解为教会机构，但也不把它理解为纯私人的活动. 我把广义的宗教理解为宗教感，理解为与大自然、与人类、与事物的虔诚联系. 对我来说，在爱情中总有一种宗教的因素，包括肉体方面在内. 这一切都不由自主地出现在《阶级之爱》中. 当然甚至有时是否定性地表现
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宗教问题，例如卡琳的朋友被当成神. 这部小说虽然只与宗教有一种非常遥远的关系，但我毕竟或多或少有意识地看到这种关系.在Ｅ. 布洛赫和Ｔ. 闵采尔①那里也出现“布道”。
出现“我想给人们讲什么叫真理”的说法. 出现了我们只能从《圣经》中见到的立场.有人说我讲过，我现在要讨论宗教，但事实并非如此.更确切地说，宗教这一主题往往可以说是一再从几个地方自然地流淌出来的.问：您在１９７５年出版了第二部小说《母亲》，更加直接地谈到宗教主题. 在这部小说的有些章节中，您从母亲问题出发，批评了传统基督教敌视性爱和性的立场. 具体说是怎么一回事？您的宗教意识的过程是怎么回事？
答：对这一问题我可以写一篇论文. 在此，我只想谈几点. 我之所以对母亲问题感兴趣，并不是出于那些常见的理由，譬如说我当时正好有了孩子.这并非写这本书的动机.我还记得，我在逃出民主德国、来到天主教的威斯特法伦以后，见到了圣母马利亚的形象. 我过去受的是新教教育. 到那时为止，我还从来没有认真想过这一形象，还不了解天主教的马利亚. 我突然置身于天主教的土壤中，后来结婚，我丈夫是个天主教徒，这一切促使我研究起马利亚形象. 圣母形象不知怎么的，总吸引着我. 至于为什么，我也无法给您解释.无论如何不是出于某些宗教动机，才对她膜拜顶礼的. 朝拜她这种事使我心神向往.当时，天主教里的很多事情都吸引着我：焚香时的气味，新教中所没有的某些感性的表现形式. 新教只管布道，讲道
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是主要事情. 当时我想，新教中肯定有可批判的地方，例如缺乏天主教里感性的东西. 可后来，这种情况发生了变化.问：这么说，您的成长并非与宗教无关？
答：不，我相信我父母非常虔诚. 但他们并非那种狂热的、常去做礼拜的教徒，并非那种老在提醒孩子去教堂或者做祷告的人. 我父母认为，信仰上帝对于我灵魂的得救很重要. 后来，当我怀疑时，他们感到迷惑. 可见，我没有直接的宗教教育. 只是在我开始怀疑时，这种教育才让我感受到了.问：在您的长篇小说《母亲》中，对圣母马利亚的形象作了文学加工. 依您看，马利亚形象究竟有没有积极的宗教意义呢？小说中甚至还出现了一个伟大的、性爱母亲的象征吧？
答：我不仅研究过宗教中的马利亚形象，我还研究过高尔基的《母亲》，研究过布莱希特的《母亲》。
我心里明白，布莱希特有他的剧本《大胆妈妈》中，引入了一个世俗化的马利亚形象. 在高尔基笔下，这一点本来就很清楚，并不因为有俄罗斯气质而使人感到惊奇. 我曾经断言，布莱希特的共产党母亲同天主教的圣母马利亚有其相似之处：她们都牺牲自己，奉献自己.当然，不仅在文学层面，而且在宗教建制层面，都缺乏这种母亲形象.我在Ｅ.布洛赫那里就得到过证明.他在一篇关于第三帝国的女性的文章里写道：历史上马利亚形象中的革命性在第三帝国极其自然地被压制. 在写这本书时，我凭直觉也明白，那里缺乏马利亚形象. 依我看，吸引人的并非
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这种自我牺牲，并非那个——我说得有点随便——娇惯耶稣的妇人.于是，往往很快便出现了一种角色散文②、角色生活，譬如成了一位必须珍视自己儿子的家庭妇女.问：到底什么是马利亚身上的革命性？
按照您的观点，到底什么是即将消失的另一面呢？
答：依我看，只有一点，即一位女性受到膜拜顶礼. 在神学方面，您肯定可以发表更多的高见. 当时我感到，天主教里非常诱惑人的东西，正是还有一位女性参与其间这一事实.问：有一个更带普遍性的问题：您参与的女性运动，到底需不需要宗教的表现形式？
在女性自己阐明自身的历史、自身的任务时，宗教象征是否可以抛弃呢？
答：是否可以抛弃，我不知道. 不过，正像在和平运动中一样，宗教与女性运动仍然相关. 在由绿党举行的反对大规模毁灭性武器的纽伦堡法庭上，我听到了神职人员的声音.使我深受感动的是，这些人也参加了和平运动. 当然，参加女性运动的大多数女性都说：宗教是人民的鸦片.我相信，有很多很多激进的女性主义者也这样认为：宗教是瓦解女性主义的鸦片. 我倒不这样看. 我本来就认为，每一个生活在这种文化中的人，不管他如今是否信教，都必须与基督教传统打交道. 女性主义运动也必须明白，今天仍在使用的某些抗议形式和表现形式，大多是世俗化的宗教形式. 在和平运动中，有一件事情引起我的注意：在兵营前默哀，紧接着组成一个十字. 又如：女性运动开始研究女巫问题——女士们走上街头，有时候装扮成女巫或者自认为是女巫. 尽管更确切
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地说，这样做具有造反的意味，但它还有一个宗教的相关点.人们本来就该明白，所有这一切与基督教的历史都有点关系.再说围绕堕胎问题所进行的讨论吧，这也涉及宗教. 许多女性都只盯着教会机构，盯着一些教会的主教代表. 她们说，没有孩子，没有同女人睡过觉，对女性的困境和堕胎究竟知道什么呢？她们看不到，在建制教会之外，基督教还有另外的进步倾向.问：某个女权主义的观点认为，基督教一直是父权制的宗教，女性运动无法改变它，只能同它进行斗争. 您对此有何看法？
/> 答：这种观点我无法接受. 就是对不信教的人来说，也存在着很多解释耶稣其人的可能性. 依我看，耶稣形象具有很多女性特征. 有一种解释虽然使人感到有些特别，但它非常吸引我. 这种解释说：耶稣的受难和死本身就与历史上女性受压抑的生活有关：因而也与被压迫的女性有关. 这种解释的根据是：耶稣基督的血作为象征和神话与女性有很大关系. 尽管人们不愿意承认这一点，但月经在我们的文化中的确起着巨大作用，譬如月份的划分就是如此. 月经是一个影响深远的事件，它好比是女性的生殖能力. 当然，激进的女性主义者们——这一次我说得很尖锐——还没有看到这一点. 依我看，耶稣基督既是男性，也是女性. 我不想对女性主义者们讲，应尝试把耶稣这个人和对他的评价区分开来.当然，在抗议片面的父权制这种压迫女性的手段时，我便立即参加了进去.问：现在再回到这一问题：为什么宗教不仅对于您、甚
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至对于您的写作也变得重要了呢？您一开始便谈到宗教与爱情的联系，您能不能再做一些解释？
答：我清楚地看到所有人际关系中，而不仅仅是爱情中的宗教特性：这就是说，对宗教往往是从广义上去理解. 对于我来说，宗教与人际有千丝万缕的联系. 当我与人——从婴儿到情人——交往时，当然并非泛泛之交，我便在体验着许多据说只有在建制教会中才能体验到的东西. 我当少女时就曾努力去信仰，遵循既定的规范，在做弥撒中，在圣事中，总之在教会的范围内去体验我的宗教感觉. 当时，我还不能有宗教感，这使我这个１５、１６岁的女孩子感到绝望. 后来，一位牧师对我说，只要每天在同一时刻祈祷，然后便会诸事顺利，但我失败了. 这对于我就是终点. 当时我就说过：不行，总有点不对头. 我没有义务按照僵化的形式去信仰. 从那以后，我再也不要别人来给自己规定这、规定那.问：当您看到，宗教首先是人际交往的事，于是，您逐渐注意到宗教这一重要方面. 您认为您自己的特点就是与一个绝对者（用传统说法即与上帝）的关系吗？在您的小说《母亲》中您大概尝试过从女性立场提出上帝问题：“她还是少女时就反对把上帝说成是男性，反对把人子说成是男性.”
对上帝的询问是角色散文呢，还是有您个人的心愿隐藏在后面？
答：兼而有之. 一方面当然是角色散文，另一方面也有一种个人的心愿和一种冲突隐藏在后面. 我一方面退出教会——当时正是学生运动蓬勃发展之时. 另一方面，从那以后我经历了一个变化过程. 在一次非常极端的情况下，我祈祷
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了，祈求建制宗教中那些我感到难以适应的东西. 我感受到人们所说的那种呼唤上帝的愿望. 我并不把这看成是一种投降. 相反地，我倒是相信，在这种处境中，被忽视的领域会重新出现，而且也许还会发现，这些被忽视的领域之所以出现，正是因为人们忽视了它们. 我指的是譬如沉默、冥思等.还有去沙漠冥思的愿望，想感受空旷. 但这并不等于说，我要信仰上帝. 然而，在这种情况下，也许焦点就集中在我称之为上帝的那一点上. 这种找到自己，返回自身，其实就是世俗化的宗教需要.问：在您１９７７年发表的第三部长篇小说中，宗教主题突然占据中心位置，即《牧师书简》一章中关于死与复活的问题. 我觉得在您的文学发展过程中，已经发生了一种值得注意的变化：宗教主题进入前景，牧师形象成了文学的对象，分析变得更有活力，人们可以更加强烈地感觉到，隐藏在这些论述后面的是位女作家. 这些《书简》是如何构思的呢？