第12章
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什么是日常的死亡？
答：人们不再在战争中相互残杀，但在交通事故中却相互残杀. 人们甚至很快就会对这一切习以为常. 然而也许会相反：人们不再相互残杀，连引伸意义上的，即用言词、用互不谅解、用仇恨和成见来进行的相互残杀也没有. 因为所有这一切也都是相互残杀的一部分. 从积极方面来讲，人们不但将来能够，现在也能够共同生活；人们相互依存，共同生活，并能在这种共同生活中使自己的生命变得充盈. 上帝希望的是生命，而不是反面，不是要我们相互拼命，将对方置于死地，不是要我们去骗取对方的性命.
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问：现在您能不能从您３０年的团契经验中举出一点来，说明您曾经充满信心地说过，发生过此时此刻的复活呢？
答：可以. 这是存在的. 不过这种事说起来话长，并非几句话就说得清楚的. 我在多次乱七八糟、争吵不休的婚姻中见到过这样的事情：夫妻双方都能够重温他们死去的婚姻，共同使这种婚姻得以复活. 我体会到，人们都变了，挣脱了使他们越来越失望的、狭隘的个人生活圈子……虽然人们从前在一个清一色的市民环境里度日，但现在却担任了诸如囚犯救济组织“国际大赦”的领导职务. 我也在一些年轻人那里看到这样的事情. 我对他们施过坚信礼，这些人都有一点茫然失措，但正当他们在混日子时，却突然产生了一种动机，要在一个工作小组中为第三世界全力以赴地工作. 在这些情况下，可以体会到有人怎样复活，怎样实际上摆脱小市民生活那小小的、往往又是可笑的、甚至成为负担的悲惨境遇.问：甚至在整个社会范围内都有这些经验吗？您是否看到您可能讲到的那些变化正是复活呢？您关于革命是社会变革的推动力的想法大概是非常清醒的.答：这很难. 一方面，我看到一切都可能失败. 现在人们谈起了生态学和军备问题. 这一切都可能引起极其可怕的后果.我正经受着这些暗淡前景和无法捉摸的可能性的折磨.问：也许我正好该从这里继续往下问，因为要回答在整个社会范围里的复活问题并非那么简单. 要是我没理解错的话，您能驾轻就熟地非常具体地描绘整个社会的受苦画. 譬如，您在《温情与痛苦》中写道：“１９７３年受难画. 企业主及其将军们的执政委员会决定：总统②不应是穷人的朋友，他应
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当是富人的同谋. 执政委员会作出判决：穷人朋友的总统死有余辜. 判决立即执行. 首先处死总统，紧接着处死两万智利人.随后，执政委员会全体成员带着感激之情去望弥撒.他们在钉在十字架上的耶稣面前弯曲双膝，跪拜谢恩. 武尔姆勃兰特（Ｗｕｒｍｂｒａｎｄｔ）神父发去祝贺电. 看到行情上涨，白宫和多国跨国公司松了一口气. 伯尔尼学校里的教师们都齐声欢呼：终于在智利恢复了安定和秩序.“于是，耶稣受难的故事在这里就同智利社会主义者的受难交织在一起了. 关于复活的希望是否还有相似之处可描写呢？作家在描写复活的希望时所遇到的困难，难道不比概述受难的情景时更大吗？
答：要是人们把一件事情的过程只能描写成为受难，那往往就是一种无措的行动.如果是这种社会意义上的复活，那我就不愿意再写这种事情，我宁肯在发生这种事情时自己也身临其境. 我认为存在着复活体验. 我在譬如说反对原子能发电站的整个运动中，或者你们联邦德国的绿党当中就看到了这一点. 甚至就在那里——在这些倾向和突破中——我也感到复活的迹象.问：那么在基督教范围内呢？
答：为第三世界出力. 我经历过这种事. 当然，起决定作用的首先是教会的促进，不过这些促进已经超出了教会的范围. 这样做也不错. 我们希望有另一个世界，而不仅仅是另一种教会. 在人世间，教会往往只不过是一种手段、一种工具而已. 就这一点来说，我觉得下述情况是好的：所有这些倾向和突破都不仅仅在教会范围内，而是超出了教会范围，甚至还存在着一些教会可以再从中学习到某种东西的其他促
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进因素. 令人忧虑的只是：官方教会一再起阻碍作用，它使人望而生畏. 这种情况需要人们认真对待. 因此可以说，复活经历肯定是有的. 要不，我们就拿波兰为例吧，那里突然出现一个瓦文萨，情况就大为改观了. 这一点人们事先是根本预料不到的. 但在这里，犹如在耶稣那儿一样，两种情况兼而有之：一方面是对于某种开端的希望，另一方面又是不详的警告.问：对于您来说，谈论耶稣复活到底是什么意思？您在一篇后使徒信经中写道：“我信耶稣，他被像我们一样的人处死，但第三天就复活，为了我们和我们的解放而继续奉献，直到上帝无所不在为止. 我信圣灵，是它使我们成为这位复活者的同道，成为那些为正义而奋斗、而受苦的人的兄弟和姐妹.”您是否认为复活的希望原则上也能脱离耶稣的复活呢？
如果是这样，那么这在犹太教中又怎么讲？
答：我不相信耶稣在彼岸复活，而是——不过，这还不是最后的看法，这是我现在所想到的——我是这样解释复活节的，我认为耶稣复活在他的门徒身上，复活在他的信徒身上. 他通过那些门徒，通过优良的教会传统把作用发挥到人世间来. 这就是我对他的复活的理解. 但这并不等于说，他复活在某个形而上学的超世界中. 我认为，他复活在这个世界上，复活在这个世界的未来中，我并未看到人们该用别的什么办法来解释复活的故事. 他促动那些根本就不再有信心的门徒. 他重新使他们有了信心. 我认为这一过程会一再发生！他作为一再给人信心的人复活在我们的教会里，以便使教会能在生活中复活，按照他——耶稣的心愿改造这一世界.
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问：那么一般的复活呢？它们只有通过耶稣的复活才能理解吗？
答：这倒是棘手的问题. 我在这里恐怕要显丑了. 我不会把一般的复活非同耶稣的复活扯在一起. 不过我会把耶稣看作一般复活的表征. 但我必须承认，我无法想像一般的复活，至少暂时很难想像.我相信，如果人们愿意想像的话，那他就会老停留于现在生命的延续上……
问：跨越死亡吗？
答：跨越死亡. 不过，按照我对《圣经》的理解，这根本不是复活，相反，这倒是不死、灵魂的不死. 而复活则是死亡，是人的肉体和精神彻底死掉——再出现新的！
因此，我大概能想像不死，甚至不少宗教都在介绍这种事. 但复活是另外一码事，《圣经》上讲的是复活，而不是不死. 我认为，存在着一种变形，而上帝就在促成这种变形.我甚至还认为，这就是创造.万物都在不断变形，我从这种创造当中看出，就是在物质创造中也不会丢失任何东西的. 不过任何东西都不会一成不变，而是变得完全不同. 或者说，全然变新. 对我来说，复活就意味着：我或者我们在对上帝的信赖中死去，这时大家都坚信，无论上帝会做什么，也无论他要把我们变成什么，他都是好心好意，因为我相信上帝是良善的. 除了第一，仰望上帝，第二，仰望这个一再为我们作出的榜样复活者耶稣，看着这粒死去的麦粒外，对此我已经无话可讲……
问：这就是关于变形生成的保罗教义的主题……
答：对，我觉得，有人谈到复活时，想到的总是生命的延续：我们会再次见面吗？是在死后吧？这是一种长生的观
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念，这里丝毫不涉及变形. 然而，正是这种变形的契机对我来说非常重要. 但我对变形将是什么一回事却无话可说.问：在这一点上存在着一种具体的问题之尖锐点. 在您的一首卡尔. 马克思诗中写道：“此时此地，你知道，我确实相信复活. 那又为什么不能相信你的复活呢？我担心，我希望，复活也会发生在那些盗窃你的遗产的人，那些贪求利润之人身上. 因此，我无片刻安宁，总在不断围着你旋转. 这个日子会到来的.”在这里，一方面你同马克思的亲密关系在语言上引人注目；另一方面，把您同马克思结合在一起的复活希望，被放到了与耶稣的复活同等的地位. 您看到了根本区别吗？马克思是否也会像耶稣一样复活呢？
答：不会，根本不会，这一点我大概还知道！但我还是把马克思看成是一位试图改变不公正的社会情况之人. 我认为，他是真心诚意希望这样做的. 因此我想，要是他如今来到世上，又对社会进行一番分析的话，那么这种分析所得出的结论就会迥然不同. 他同样也会以自己的方式批判当代社会；他甚至会大吃一惊：自己居然在社会主义社会被教条化了. 他自己也会转变，这就是说，连马克思主义带进我们历史、带进我们思想的东西，都必须转变. 教会还要与马克思主义继续对话，因为这样多少可以学到一些东西. 但是，这并不涉及马克思已经复活或者将要复活的问题，不管怎样，他同我们所有的人没有两样. 马克思主义同样也处于变化过程中. 有朝一日也许会有一种基督教能使马克思主义成为多余的，或者也许会有一种真正的马克思主义能使教会成为多余的. 也可能这是一种综合，但它却是乌托邦.
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问：您为了表达您的复活希望，经常使用关于“将会无所不在的上帝”这一保罗教义式的语式. 具体地说这是什么意思呢？