第35章
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答：人们把它用作急救呼号. 我觉得这种用法实在令人遗憾. 有些人的宗教经验绝对可信，但他们用“上帝”这个词时却是表明自己的决断，Ａ. 安杰勒斯①说：“我必须通过上帝去荒漠.”这种情形可绝非偶然. 禅宗也这样暗示：“遇佛杀佛.”我觉得，谈论上帝是一件充满矛盾的事，最理性化的
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０２神学与当代文艺思想
神学也无法补偿这种矛盾的痛苦. 对“上帝”一词的失信当然与历史经验有关，与以基督教上帝的名义采用的那些严酷方式有关……
问：尽管对“上帝”一词有各种保留，是否有上帝经验？
答：我得把这个问题翻译成：您恍悟过吗？没有. 我在写作中——当然也在生活中——体会过这样的时刻，虽然不是找不到词，但满腹之言就是穷于表达，不得不沉默：这就是差异. 但正因为如此，语言不能随心所欲，必须准确.问：在关于文学中的上帝问题研讨会上，您多次提到禅宗. 您在东京呆过，您与禅宗的相遇意味着什么？
从那以来，持续性的变化是什么？
答：开始走向敞开，在这条路上我已走了几步. 对这一开端的印象很深，没有丝毫的异国色彩. 禅宗影响了我的读物，我的生活，我的旅游计划，我的处世，其程度远超过我能承认的. 没有一种“宗教性”
（我们姑且用这个词）像佛教那样清楚地指出，肉体与精神、肉体与灵魂、善与恶、黑与白之间抉择的不恰当. 只有佛教提供了可能性，突破这些扫描区. 只有佛教才更少有传教和排斥的需求. 佛教纯然是一种生活艺术、生命智慧，对日常的爱，对小事和细节的爱.Ｊ。维勒姆（Ｊａｎ
Ｗｉｌｅｍ）在他那本既有趣、又失敬，但非常真诚的书《空镜》中写过一位叫韦特林的年轻人，他在日本一家禅院呆过几个月.在一番艰苦的肉体与精神修行后，他要成为佛教徒.“为什么不呢？”方丈喜形于色. 定了受戒日.韦特林自豪地给寺的一位僧人讲他的打算：“我要成为这里的一员！”那位僧人问他：“云彩是天空的一员？”
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陶然于生与死１０２
问：禅宗与苦修密不可分. 您经受过？
答：我刚开始，悉识——或者扩大——或者忘却自己的身界. 当然，坐禅、习定、公案训练纯属多余. 不过，只有修过这一切的人才能说这些阶段多余. 有人知道自己在说什么，又不知道自己在说什么. ——譬如佛教学家.问：是否可以说，宗教要得对什么承担义务呢？
答：对生活艺术承担义务.生活艺术是非常艰苦的劳动，学习这种艺术需要游戏心态，游戏人生要花一辈子去学. 我们碰巧有歌德.我们从他身上——在科学、艺术和传记中——发现了智趣、反讽的形态道德的典范. 显得一本正经的席勒也说：“游戏之人才是完人.”对我来说，文学是一条有最多的机会感受游戏之乐的路……对我如此，也许对别的一些人也如此.问：您在佛教中得到的能不能在基督教中得到？
答：有一次我陷入可怕的危机，就颇为浪漫地去找一座方济各会托钵僧的寺院，在那里有过一番使人开心的经历：我很快竟成了这些修士的忏悔神父. 我觉得，这种寺院生活实在到了空乏的地步，乏情，乏味. 我很难相信基督教具有必不可少的生活艺术. 看来，教会的大众教育家们和保守派们似乎不理解他们所需要的游戏，也许他们得更真诚地对待自己的需要吧. 火焰到哪儿去了，像弗兰西斯（阿西西）那种上帝的愚人的力量到哪儿去了？
问：这就是说，市民化了的基督教失去了精神力量，是吗？
答：但不要把“属灵的”同“躯体的贫乏”相提并论.
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２０２神学与当代文艺思想
我认为，属灵力量往往受到愚行、偏颇、丑闻的束缚.教会必须以是否有这种丑闻来衡量属灵的生命力. 我们基督教的毛病是讨好社会，忙于灵修，缺乏好奇和冒险，这一批评也针对“左派”的彬彬有礼. 我欣赏教会的社会参与，它给社会上相互敌视的集团提供了能彼此相遇的唯一场所. 虽然如此，在我看来教会的社会待奉还是太少. 我希望自己要比一个以上帝的名义施行善事的代理机构做得更多. 我希望有更多的身体性，长期以来，这种身体性只留给魔鬼. 我尽力以基督教的方式来表达我的愿望. 在日本，灵性上的东西也许更具体、更灿烂一些.从笑容就可以立即辨认出禅师来.这是整个身体的一种运动.问：基督教从创始人拿撒勒的耶稣开始，不就要实现您现在作为愿望表达出来的身体性的可能性吗？
答：我怀疑这种把拿撒勒的耶稣变成东方古鲁的诱惑.当然，教会及其历史都是基督教的一部分. 对此，您作为天主教徒和我作为新教徒都同样很难忽视. 基督教的建制化仍然是一个内在性的矛盾，直到公开反叛，受耶稣的登山宝训激励. 即使教会不迫害自己的宗教天才，而只是宣道，也救不了教会的灵魂. 看一看今天教会的代言人吧！对于波兰，教会是一个重要的形象. 可是，官方教会却以为“穷人的教会”的说法是一件不愉快的事，是令人沮丧的事. 我只看到探照灯的光——火焰在哪儿？
问：把佛陀和基督这两个伟大的形象作一番比较，那么他们的共通点是什么，区别又是什么？
答：在佛教中，不称颂那个唯一者……要么，人人都是
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陶然于生与死３０２
“上帝之子”
，要么，谁都不是. 在佛教是：灭佛祖！而在基督教却是：追随基督……基督教要求整个文明对基督的义务，但基督掩盖了义务的亏空，他不得不充当人的负罪状态的不可动摇性的成义证明. 佛教不允许这样一种态度. 基督教徒违背自己的主就是负罪，佛教徒违背自己的自我才是负罪.我觉得这是一种更成熟的、更少童稚气的“信仰”形式.我们只能从宗教创始人的追随者的可信性中来认识宗教创始人.莱辛以为应当从宗教的成果来辨认宗教，这话有理.基督教的成果是苦涩的，对基督教徒自己也如此.“他们也许必须显得像拯救者，我才能相信他们的拯救者.”
（尼采）基督要门徒爱己如爱他们的邻人. 可是这显得比爱他的敌人还要难.问：您那次研讨会上说：“依我看，基督是反教会、反制度化的人性存在，他对于艺术创作和社会交往绝对不可或缺.”令人惊异的是，您的重点放在艺术创作上. 您能不能对此作一些说明？
答：那话说得欠妥. 我说的是从存在的中心、此一在的重点去生活和创作. 依我看，艺术创作应是信赖的表达，一种虔信的基本信赖的表达.一个无所住心的禅师写或画时，就是从整体来创作. 他的运腕自如，带动手臂，躯体配合. 您可以从书法中看得清楚.我们的书写方式相形之下成了痉挛.只有手指在抖动. 我希望自己在艺术上更沉静. 我希望自己达到轻松自如.“创造”的需要本来就隐藏着一种安稳需要.我想学会陶然于自己的生与死. 如果我们要把这称作是佛教的为什么不，但又为什么要呢？
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问：宗教的、甚至基督教的主题在您的文学作品中怎样发挥作用？我觉得您对宗教传统的主题做了得体的，有意识的加工. 您是否意识到您的许多文学主题有宗教传统？对您来说，这是否与继承遗产有关？
答：我觉得，我的写作仿佛是在尝试从自己童年时代模糊地解放出来. 童年给我提供了素材，我当然也留恋它. 我们文明的基督教痕印为形象化的苦难操过心.许多不自由的灵魂，许多在我的故事中出现的关系欠缺，根本用不着谈论上帝与人世，以免泄露他们来自基督教家庭.我想写一篇散文，从这种形式表明我迄今为止的作品主题所涉及的问题，它们虽然没有得到解决——生活中所有的主要事情都不“可解决”
，但至少被冷静观察过. 我要自己有能力让事情自行展现. 和解吗？没有. 但是，矛盾越大，就越需要任之.我迄今为止的作品有一种不安，这与我把自己的矛盾投射到自己的人物形象身上有关系.问：我想以您最近一部长篇小说《光与钥匙》为例. 有一个母题是（您的《文学是疗法？
》一书也涉及它）
，生命总需要辩护. 生命就是一种罪过，“小说中写道，”这是不言而喻的，因为它是人无法依靠自身的力量通过的一场永无休止的考试.“辩护是像佛教中所说的那样相赖”他力“
，还是像基督教所说的出于“恩典”？
答：我喜欢恩典这个词，不过不能指望它来自外界. 我已蒙恩，否则将绝不会蒙恩. 大多数人一辈子也没有觉察到他们得到多少恩典. 因此，“他力”这一表达我不喜欢. 如果
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陶然于生与死５０２
有上帝，那他就给予了我们去发现他的所有方式. 我们只需要用这此方式就行了. 我们应当得到的真实，首先是感觉的真实. 如果科学或者伦理学不考虑这种感觉真实，而是呼吁另一个机构，就走得太远，远离人境. 我们要么证明在我们生活的地方有上帝，要么怀疑上帝创造的万物，这会使我们变得贫困，上帝并不希望我们如此.问：辩护母题涉及的究竟是什么？